原文標題：[DappLearning] Vitalik Buterin 中文專訪
原文作者：DappLearning
2025年04月07日，由DappLearning，ETHDimsum，Panta Rhei 以及UETH 聯合主辦的Pop-X HK Research House 活動上，Vitalik 和小薇一同現身活動現場。
活動間隙，DappLearning 社區發起人Yan 對Vitalik 進行了採訪，採訪內容涵蓋ETH POS，Layer2，密碼學和AI等多個主題。此次訪談為中文對話，Vitalik 的中文表現非常流利。
以下是訪談的內容（為便於閱讀理解，原內容有所整編）：
01 對於POS 升級的看法
Yan：
Vitalik，您好，我是DappLearning 社群的Yan，很榮幸能在這裡採訪您。
我是從17年就開始了解以太坊，記得在18、19年那會兒，大家對POW 和POS 討論非常激烈，可能這個話題還會持續討論下去。
從現在來看，（ETH）POS 已經穩定運作了四年多，共識網路裡有上百萬的Validator。但同時，ETH 兌BTC 的匯率又一路下跌，這其中既有正面的一面，也有一些挑戰。
所以站在這個時間點，你怎麼看以太坊的POS升級？
Vitalik：
我覺得BTC 和ETH 的這些價格跟POW 和POS 完全沒有關係。
BTC 和ETH 社群裡會有很多不同的聲音，而這兩個社群所做的事是完全不同的，大家的思考方式也是完全不同的。
對於ETH 的價格，我覺得有一個問題，ETH 是有很多可能的未來，(可以想像）在這些未來裡面，以太坊上會有很多成功的應用，但是這些成功的應用可能為ETH 帶來的價值不夠。
這是社區裡面很多人擔心的問題，但其實這個問題是很正常的。例如Google 這個公司，他們做很多很多的產品，做很多有意思的事。但他們Revenue 的90% 多還是他們的Search 業務相關的。
以太坊生態應用和ETH (價格的關係）也是類似。就是有一些應用付了很多的交易費，他們消耗的ETH 很多，同時也有很多(應用)他們可能比較成功，但是他們對ETH 帶來的成功並沒有對應的那麼多。
所以這是一個我們需要思考和持續優化的問題，我們需要多支持一些對以太坊Holder 和對ETH 有長期價值的應用。
所以我覺得ETH 未來的成功，它可能會出現在這些領域。跟共識演算法的改善，我覺得沒有很多相關性。
02 PBS 架構與中心化擔憂
Yan：
對，ETH 生態的繁榮也是吸引我們開發者願意建造它的重要原因。
OK，那您怎麼看ETH2.0 的PBS（Proposer & Builder Separation）架構？這是一個很好的方向，大家以後可以拿個手機當輕節點，去verify（ZK）proof，然後每個人stake 1 ether 就可以去當Validator。
但Builder 可能會更加中心化，他既要去做抗MEV，又要去生成ZK Proof 這類事情，如果採用Based roll up，那麼Builder 做的事可能還要更多，比如當Sequencer。
這樣的話Builder 會不會太中心化？雖然Validator 已經足夠去中心化，但這是一個鏈。如果中間一個環節出了問題，也會影響整個系統的運行，那又該如何解決這一塊的抗審查問題呢？
Vitalik：
對，我覺得這是一個很重要的哲學性問題。
在比特幣和以太坊早期的時候，有一個可以說是潛意識的假設：
建立一個區塊和驗證一個區塊是一個操作。
假設你在建立一個區塊，如果你的區塊包含100 筆交易，那在你自己的節點上就需要跑這麼多（ 100 筆交易）的gas。當你建構完區塊，把建構的區塊廣播給全世界，那全世界的每一個節點也需要做這麼多工作（耗費相同的gas ）。所以如果我們設定的gaslimit， 是要讓世界上每一個Laptop 或Macbook，或是某種大小的伺服器都能建立區塊，那就需要對應配置的節點伺服器去驗證這些區塊。
這是之前的技術，現在我們有ZK，有DAS，有很多新的技術，還有Statelessness（無狀態的驗證）。
在還未使用這些技術之前，建立區塊和驗證區塊是需要對稱的，而現在就可以變得不對稱了。所以建立一個區塊的難度可能會變得很高，但是驗證一個區塊的難度可能會變得非常低。
用無狀態客戶端做一個例子：如果我們用無狀態這個技術之後，把gaslimit 提高十倍，構建一個區塊的算力的需求會變得巨大，那一台普通的電腦可能已經做不了。這時可能就需要用特別高效能的MAC studio，或是更強設定的伺服器。
但驗證的成本會變得更低，因為驗證完全不需要什麼存儲，只依賴頻寬和CPU 運算資源。如果再加上ZK 技術，那麼驗證的CPU 的成本也可以去掉。如果再加上那個DAS，那麼驗證的成本會非常非常低。如果建立區塊的成本會變得更高，但是驗證的成本會變得很低。
那麼這個跟現在的情況對比是不是更好了呢？
這個問題比較複雜，我會這麼思考，就是如果在以太坊的網路裡有一些超級節點，即，有一些節點會有更高的算力，我們需要他們做高效能運算。
那我們要怎樣不讓他們作惡，比如說有幾種攻擊，
第一：製造一個51% 的攻擊。
第二： Censorship attack。如果他們不接受一些用戶的交易，那我們該如何降低這類風險；
第三：抗MEV 相關的操作，我們怎麼可以降低這些風險？
在51% 攻擊這個方面，由於驗證的過程是透過Attester 做的，那麼Attester 節點他們就需要驗證DAS， ZK Proof 和無狀態的客戶端。這個驗證的成本會很低的，所以做共識節點的門檻還是會比較低的。
比如說如果有一些Super Nodes 會建構區塊，如果發生這樣一個情況，這些節點的90% 是你，有5% 是他，還有5% 是其他的人。如果你完全不接受什麼交易，其實也不是什麼特別壞事，為什麼？因為你沒有辦法幹擾整個共識的過程。
所以你沒有辦法做一個51% 的攻擊，那你唯一能做的就是你可以厭惡某些用戶的交易。
用戶可能只需要等十個區塊或二十個區塊後，讓另外一個人把他的交易納入區塊中即可，這是第一點。
第二點就是我們有Fossil 那個概念，那Fossil 是做什麼的？
Fossil 就是可以把「選擇交易」 的角色和做Execution（執行交易） 的那個角色分開。這樣選擇哪些交易包含在下一個區塊裡面的這個角色，可以做的更去中心化，因此透過那個Fossil 的方法，對於那些小的節點，他們會有獨立選擇交易納入下一個區塊的能力。另外如果你是一個大的節點，你的這個權利其實很少的[1]。
這個方法比之前更複雜，之前我們想的是每一個節點就是一台個人筆記型電腦。但其實你看比特幣，它現在也是一個比較混合的架構。因為比特幣的那個礦工他們都是那種Mining 的Data Center。
所以在POS 裡面大概是這樣做的，就是有一部分節點需要的算力更多，需要的資源更多。但是這些節點的權利是有限制的， 那其他的節點可以做的非常分散，非常去中心化，因此他們可以確保網路的安全和去中心化。但是這個方法比較複雜，所以這也是我們的一個挑戰。
Yan：
非常不錯的思路。中心化不一定是壞處，只要我們能限制他作惡。
Vitalik：
對。
03 Layer1 與Layer2 之間的問題，以及未來的方向
Yan：
感謝解答我多年的困惑，我們來到第二部分問題，身為以太坊一路走來的見證人，其實Layer2 很成功了。現在TPS 問題確實解決了。不像當年ICO （搶發交易） 的時候，壅塞不堪。
我個人覺得現在L2 都挺好用的，然而當前對於L2 的流動性割裂（liquidity fragment）的問題，現在也有很多人提出各種方案，您怎麼看Layer1 和Layer2 的關係，是否當前以太坊主網太佛系，太去中心化，對Layer2 沒有任何的約束。是否Layer1 需要跟Layer2 制定規則，或是製定一些分潤模型，或是採用Based Rollup 這樣的方案。 Justin Drake 最近也在Bankless 提出這個方案，我也比較認同，您是怎麼看，同時我也好奇如果已經有對應的方案的話什麼時候會上線？
Vitalik：
我覺得現在我們的Layer2 有幾個問題。
第一個，是他們在安全方面的進展還不夠快。所以我一直在推動讓Layer2 都升級到Stage 1，並且希望今年可以升級到Stage 2。我一直在催他們這麼做，同時也一直在支持L2BEAT 在這方面做更多的透明性工作。
第二個，就是L2 互通性的問題。也就是兩個L2 之間的跨鏈交易和通信，如果兩個L2 是一個生態裡面的，互通性就需要比現在更簡單，更快以及成本更低。
去年我們開始了這項工作，現在叫Open Intents Framework，還有那個Chain-specific addresses，這大部分是UX 方面的工作。
其實我覺得L2 的跨鏈問題，可能80%其實是UX 的問題。
雖然解決UX 問題的過程可能比較痛苦，但只要方向對，就能把複雜的問題變得不複雜。這也是我們正在努力的方向。
有些事情則需要更進一步，比如說Optimistic Rollup 的Withdraw 的時間就是一週。如果你在Optimism 或Arbitrum 上有一個幣（Token）， 你把那個幣跨鏈到L1 或跨鏈到另一個L2 都需要等一周的時間。
你可以請Market Makers 等待一週（相應的你需要支付一定手續費給他）。普通的用戶，他們可以透過Open Intents Framework Across Protocol 等方式，從一個L2 跨鏈到另一個L2，對一些小額的交易，這個是可以的。但是對一些大額的交易， Market Makers 他們的流動性還是有限制的。所以他們需要的交易費會比較高。我上週發了那篇文章[2]，就是我支持2 of 3 的驗證方法，就是OP + ZK + TEE 的方法。
因為如果做那種2 of 3，可以同時滿足三個要求。
第一個要求是完全Trustless ，不需要Security Council （安全理事會）， TEE 技術是作為輔助的角色，所以也不需要完全信任它。
第二，我們可以開始用ZK 技術，但ZK 這個技術是比較早期的，所以我們還不能完全依賴這個技術。
第三，我們可以把Withdraw 的時間從一週降低到1小時。
你可以想想如果使用者使用Open Intents Framework，那麼Market Makers 的流動性的成本會降低168倍。因為Market Makers 他們需要等待的（做Rebalance 操作）時間會從1週降到1小時。長期的話，我們有計劃把Withdraw 的時間從1小時降低到12秒（目前的區塊時間）， 如果我們採用SSF還可以降低到4秒。
目前我們還會採用例如zk-SNARK Aggregation，把ZK證明的過程並行處理，把Latency（延遲） 降低一點。當然如果使用者用ZK 這麼做的話，就不需要透過Intents 做。但是如果他們透過Intents 做，成本會非常低，這都是Interactability 的這個部分。
對於L1 的角色問題，可能在L2 Roadmap 的早期，很多人會認為我們可以完全複製比特幣的Roadmap，L1 的用途會非常少的，只做證明（等少量的工作），L2 可以做剩下的一切。
但是我們發現了，如果L1 完全沒有擔任什麼角色，那麼這個對ETH 來說是危險的。
我們之前聊過的，我們最大的一個擔憂之一就是：以太坊應用的成功，無法成為ETH 的成功。
如果ETH 不成功，就會導致我們的社區沒有錢，也沒有辦法去支撐下一輪的應用。所以如果L1 完全沒有扮演角色，使用者的使用體驗以及整個架構都會被L2 和一些應用程式控制。就不會有誰代表ETH。所以如果我們可以在某些應用程式裡面多給L1 分配角色，這樣對於ETH 會更好。
接下來我們需要回答的一個問題就是L1 會做什麼？ L2 會做什麼？
我二月的時候發了篇文章[3]，在一個L2 Centric 的那個世界裡，有很多比較重要的事情需要L1 來做。例如L2 需要發證明到L1，如果一個L2 出問題的話，那用戶會需要透過L1 跨鏈到另外一個L2，此外Key Store Wallet，還有在L1 上面可以放Oracle Data，等等。有很多這種機制需要依賴L1。
還有一些高價值的應用，像是Defi，其實他們比較適合在L1。一些Defi 應用程式更適合L1 的一個重要原因，就是他們的Time Horizon（投資期），用戶需要等待的時間是很長的，例如一年、兩年、三年。
這個在預測市場尤其明顯，有時候預測市場裡會問一些問題，例如關於2028年的時候會發生什麼事？
這裡就存在一個問題，如果一個L2 的治理出問題。那理論上說那裡所有的用戶他們可以Exit ，他們可以搬到L1，他們也可以搬到另一個L2。但如果在這個L2 裡面有一個應用，它的資產都是鎖在長期智能合約裡面的，那用戶就沒有辦法退出。所以有很多的那種理論上安全的Defi，其實不是很安全的。
基於這些原因有一些應用還是應該在L1 上做，因此我們又開始多關注L1 的擴展性。
我們現在有一個Roadmap，在2026 年的時候，有大概四到五個方法提升L1 的可擴展性。
第一就是Delayed Execution（區塊的驗證和執行分開），就是我們可以每一個Slot 只驗證區塊，讓它在下一個Slot 的時候真正執行。這樣有一個優點，我們最高可以接受的執行的時間，可能從200毫秒提高到3秒或6秒。這樣就有更多的處理時間[4]。
第二就是Block Level Access List ，就是每一個區塊會需要在這區塊的資訊裡面說明，這個區塊需要讀取哪些帳戶的狀態，以及相關儲存狀態，可以說有一點類似於沒有Witness 的Stateless，這有一個優點就是我們可以並行處理EVM 的運行和IO，這是一個並行處理比較簡單的實作方法。
第三是Multidimensional Gas Pricing [5] ，可以設定一個區塊最大的容量，這個對安全是很重要的。
還有一個是（EIP4444）歷史的資料處理，不需要每個節點永久保存所有的資訊。比如說可以每個節點只保存1%，我們可以用p2p 的方式，例如你的節點可能會存一部分，他的節點存一部分。這樣我們可以更分散的儲存那些資訊。
所以如果我們可以把這四個方案結合在一起，我們現在認為可能可以提高L1 的Gaslimit 10 倍，我們所有的應用，就會有機會開始多依賴L1 ，多在L1 上面做事情，這樣對L1 有好處，對ETH 也會有好處。
Yan：
好的，下一個問題，這個月我們可能會迎來Pectra 升級嗎？
Vitalik：
其實我們希望做兩個事情，就是大概這個月底再進行Pectra 升級，然後會在Q3 或Q4 進行Fusaka 升級。
Yan：
哇，這麼快嗎？
Vitalik：
希望是。
Yan：
我接下來問的問題也與這個相關，作為一路看著以太坊成長的人，我們知道以太坊為了確保安全性，大概各自都有五六個客戶端（共識客戶端和執行客戶端）在同時開發，中間有大量的協調工作，導致開發週期比較長。
這有利有弊，相對於其他的L1 的話，可能確實很慢，但也更安全。
但有什麼樣的方案讓我們不用等到一年半才能迎來一次升級。我大概也看過您提了一些方案，可以具體介紹一下嗎？
Vitalik：
對，有一個方案，我們可以多提高協調效率。我們現在也開始有更多人可以遊走在不同團隊之間，確保團隊之間的溝通更有效率。
如果某個客戶端團隊有一個問題，他們可以把這個問題說出來，讓研究者團隊知道，其實托馬斯他變成我們新的ED 之一的優點就是這個，他是在客戶端（團隊）的，那現在他也是EF（團隊）裡。他可以做這個協調，這是第一點。
第二點就是我們可以對客戶端團隊更嚴格一點，我們現在的方法是，例如有五個團隊，那需要我們五個團隊都完全準備好，我們再公佈下一個硬分叉（網路升級）。我們現在在思考說，只等四個團隊完成即可開始升級，這樣不需要等那個最慢的，也可以多調動大家的積極性。
04 如何看待密碼學以及AI
Yan：
所以適當的競爭還是要有。挺好的，真的每一次升級都很期待，但不要讓大家等太久。
後面我想再問密碼學相關的問題，問題比較發散。
在21年我們社群剛成立的時候，聚集了國內各大交易所的開發者和Venture 的研究員一起討論Defi。 21年確實是人人參與去了解Defi ，學習和設計Defi 的階段， 是一個全民參與的熱潮。
後面發展來看，對於ZK，無論是大眾還是開發者，學ZK，如Groth16，Plonk， Halo2這些，越到後面的開發者發現也很難去Catch Up，並且技術進步又很快。
另外現在看到一個方向就是ZKVM 發展也快，導致ZKEVM 的方向也沒有之前那麼受歡迎，當ZKVM 慢慢成熟了的話，其實開發者也不用太去關注ZK 底層。
對此您有什麼建議和看法？
Vitalik：
我覺得對ZK 的一些生態裡來說，最好的方向就是，這些大部分的ZK 開發者他們可以知道一些高階的語言，就是HLL (High Level Language)。那他們可以在HLL 裡面寫他們的應用程式碼，而那些Proof System 的研究者， 他們可以繼續改，繼續優化底層演算法。開發者需要分層，他們不需要知道在下一層發生的是什麼。
現在可能有一個問題就是Circom 和Groth16 現在的生態是很發達，但這個對ZK 生態應用是有一個比較大的限制。因為Groth16 有很多的缺點，例如每一個應用需要自己去Trusted Setup 的這個問題，還有它的效率也不是很高，所以我們也在思考，我們需要多放一些資源在這裡，然後多幫助一些現代的HLL 獲得成功。
還有一個就是ZK RISC-V 的這個路線也是很好的。因為RISC-V 這樣也變成一個HLL， 很多的應用，包括EVM，以及一些其他的應用，他們都可以在RISC-V 上面寫[6]。
Yan：
好的，這樣開發者只用學Rust就挺好。 我去年參加Devcon 曼谷也聽到了應用密碼學的發展，也是讓我眼前一亮。
對於應用密碼學的方面，就是ZKP 跟MPC， FHE 的結合這個方向您怎麼看，以及給開發者一些什麼樣的建議？
Vitalik：
對，這個非常有趣。我覺得FHE 現在的前景很好， 但有一個擔心，就是MPC 和FHE 它的總是需要一個Committee ，就是需要選擇比如七個或更多節點。那如果那些節點， 有可能51%， 有可能33% 被攻擊， 那你的系統都會出問題。相當於說系統有一個Security Council，其實比Security Council 更嚴重。 因為， 如果一個L2 是Stage 1， 那Security Council 需要有75% 節點被攻擊才會出問題[7]，這是第一個點。
第二點就是那個Security Council ，如果他們是可靠的話，他們的大部分會扔到冷錢包裡，也就是他們大部分會Offline，但是在大部分MPC 和FHE， 他們的Committee 為了讓這系統運行， 需要一直Online，所以他們可能會部署在一個VPS 或者其他服務器上面，這樣的話，攻擊他們會更簡單。
這讓我有一點擔心，我覺得很多應用程式還是可以做的，就是有優點，但也不完美。
Yan：
最後我再問一個相對輕鬆的問題，我看您最近也在關注AI，我想羅列一些觀點，
例如Elon Mask 說就是人類可能只是矽基文明的一個引導程式。
然後《網路國家》有觀點說集權國家可能比較喜歡AI， 民主國家比較喜歡區塊鏈。
然後我們在幣圈的經驗來看，其實去中心化的前提是大家會遵守規則，會互相制衡，也會懂得承擔風險， 這樣最後又會導致精英政治。所以您怎麼看這些觀點？就聊聊觀點即可。
Vitalik：
對，我在思考要從哪裡開始回答。
因為AI 這個領域是很複雜的，例如五年前，可能不會有人預測，美國會有世界上最好的Close Source AI， 而中國有最好的Open Source AI， AI 它可以提高所有人的所有能力， 有時也會提高一些集權（國家）的權利。
但是AI有時候也可以說有一個比較民主化的一個效果。當我自己使用AI 時，我會發現，在那些我已經做到全球前一千名的領域裡。如一些ZK 開發的領域，AI 其實在ZK 部分幫助我的比較少， 我還是需要自己寫大部分的程式碼。但在那些我是比較菜鳥的領域， AI 可以幫我非常多，例如，對於Android 的APP 的開發，其實我之前從來沒有做過。我在十年前做過一個APP，用了一個框架，用Javascript 寫的，然後轉成APP，除此之外我之前從來沒寫過一個Native 的安卓APP。
我在今年初做了一個實驗，就是說我要試一試，透過那個GPT 寫一個App，結果在1個小時內就寫好了。可見專家和菜鳥之間的差距，已經透過AI 的幫助降低了很多，而且AI 還可以給到一些很多的新的機會。
Yan：
補充一點，挺感謝你給我的一個新角度。我之前會認為有了AI， 可能有經驗的程式設計師會學習的更快，而對於新手程式設計師不友善。但是某方面確實對新手也是會提升他們的能力。可能是一種平權，而不是說分化才是吧。
Vitalik：
對，但是， 現在一個很重要的， 也需要思考的問題， 就是一些我們做的技術，包括區塊鏈，包括AI，包括密碼學，以及一些其他的技術，他們的結合（對社會）會有什麼樣的效果。
Yan：
所以您還是希望人類不會只是一個菁英統治是吧？也是希望達到整個社會的帕累托最優。一般人透過AI，區塊鏈的賦能成為超級個體。
Vitalik：
對對，超級個人，超級社區，超級人類。
05 對於以太坊生態的期待與開發者的建議
Yan：
OK，然後我們進行最後一個問題，您對開發者社群的一些期望和寄語？有什麼話想對以太坊社群的開發者說？
Vitalik：
對這些以太坊應用的開發者， 要想想了。
現在在以太坊裡面開發應用有很多的機會，有很多之前沒有辦法做的事情，現在是可以做的。
這裡有很多的原因，比如說
第一：之前L1 的TPS 完全不夠， 那現在這個問題沒有了;
第二：之前沒有辦法解決隱私的問題， 那現在有;
第三：是因為那個AI， 開發任何東西的難度都變小了， 可以說儘管以太坊生態的複雜性變高一些，但是透過AI， 還是可以讓每一個人都更能理解以太坊。
所以我覺得有很多以前， 包括十年前或五年前失敗的事情，現在可能可以成功。
目前區塊鏈的應用生態裡面，我覺得最大的問題是我們有兩個應用。
第一種就是可以說是非常開放的，去中心化的，安全的，特別是理想的（應用）。但是他們只有42 個用戶。第二種可以說就是賭場。那問題是這兩個極端，他們兩個都是不健康的。
所以我們希望的是做一些應用，
第一用戶會喜歡用的，就是會有真正的價值。
那些應用程式對世界會更好。
第二就是真的有一些商業模型，比如說經濟方面， 可以持續運行，就不需要靠有限的基金會的或者其他組織的錢，這也是一個挑戰。
但是現在我覺得每一個人擁有的資源都比之前的更多了， 所以現在如果你能找到一個好的想法，如果你能做好，那你成功的機會是非常大的。
Yan：
我們一路看過來，我覺得以太坊其實是挺成功的，一直引領著產業，並且在去中心化的前提下努力地解決著產業碰到的問題。
還有一點深有感觸，我們社群一直也是非營利的，透過以太坊生態裡的Gitcoin 的Grant， 還有OP 的回溯性獎勵， 以及其他專案方的空投獎勵。 我們發現在以太坊社群Build 是能拿到很多的支持， 我們也在思考如何讓社群能持續穩定運作。
以太坊建設真的很激動人心， 我們也希望早日看到世界計算機的真正實現，謝謝您的寶貴時間。
訪談於香港摩星嶺
2025年04月07日
最後附上跟Vitalik 的合照📷
文章內Vitalik 提到的參考內容小編整理如下：
[1]：https://ethresear.ch/t/fork-choice-enforced-inclusion-lists-focil-a-simple-committee-based-inclusion-list-proposal/19870
[2]：https://ethereum-magicians.org/t/a-simple-l2-security-and-finalization-roadmap/23309
[3]：https://vitalik.eth.limo/general/2025/02/14/l1scaling.html
[4]：https://ethresear.ch/t/delayed-execution-and-skipped-transactions/21677
[5]：https://vitalik.eth.limo/general/2024/05/09/multidim.html
[6]:https://ethereum-magicians.org/t/long-term-l1-execution-layer-proposal-replace-the-evm-with-risc-v/23617
[7]:https://specs.optimism.io/protocol/stage-1.html?highlight=75#stage-1-rollup
