作者：Faust
主持人&嘉宾：Jomosis，极客 Web3；Kevin He，Co-Founder of Bitlayer；Baiyu，CKB Eco Fund Partner；Kai，Research of Bool Network
1.Jomosis：请各位嘉宾简单介绍下自己？
Kevin：我是 Bitlayer 的联创 Kevin，之前主要从事和公链以及 Layer2 相关的工作，共计启动过 4 条公链，也做过以太坊 ZK-Rollup 和 MPC 资管平台。至于 Bitlayer，我们致力于将 BitVM 从概念落地为实物，解决比特币二层在 Layer1 上的状态验证问题，并在这种验证能力基础上构建出 Trustless 的双向跨链桥。同时，我们希望支持多种 VM 而不只是局限于 EVM 生态，为开发者和用户带来更好的体验。
Baiyu：我是 CKB Eco Fund 的合伙人 Baiyu，CKB 的话大家都知道它是一条 PoW 和 UTXO 公链，从去年底转型成比特币二层，核心在于 CKB 本来就是一个 UTXO 智能合约平台，跟比特币是完全同构的，也是 POW 的。其次，我们提出了 RGB++，定义了同构绑定的概念，无需跨链桥就可以把 RGB、Runes、Atomicals 等 UTXO 型资产绑定到 CKB 或其他 UTXO 链上。
Kai：我是 Bool Network 的研究员 Kai，关于 Bool Network，它并不是传统意义上的 Layer2，而是一个给 Layer2 提供可信安全跨链机制的第三方基础设施，我们通过 MPC 和 TEE，以及自己发明的隐私保护型环状 VRF、可信验证等，保证 L1 到 L2 之间桥接资产的安全。我们也为比特币 L2 提供了强制提款等资产赎回功能。
2.Jomosis：关于当前比特币生态的发展局势，各位嘉宾怎么看？
Kevin：首先我觉得，能提出来的 BTC 二层模型也差不多了，核心问题是要让人们认为，你这个二层是足够安全的，这比较关键。技术路线的话，可以有 BTC 链上验证和链下验证等不同路径。如果是链上验证的话，那就是在比特币一层对 Layer2 进行验证，链下验证的话，有客户端验证、同构绑定、多签、POS 等不同方式。总体上来讲，比半年前有了更多的技术流派出现。
关于比特币生态的发展局势这点，因为我们本身也在融资，能感觉到资本市场上的主要玩家基本都出手了，完全没出手的机构比较少。在西方，特别是北美的大资方，往往只会投一个方向或者一个项目，从融资的角度来看，比特币生态不会有多少重要的新玩家出现，机构该出手的已经投的差不多了，再有新的项目方出场可能都融不到钱。
现在的局势比半年前明朗了不少。我们再从用户或市场表现来看，可能进入了一个调整期。有一些公链，有一些 BTC Layer2 上线后没有太强的用户数据和生态，接下来比特币生态该怎么往前走呢？除了单纯的资产叙事以外，还能不能跑出新的故事？在新一轮的周期里，老故事是否还行得通？是否应该有新的叙事，但这些还有待市场去验证。
Baiyu：我觉得趋势越来越明显。但好像感觉二级市场散户的情绪和一级市场完全是反的，就是在 CKB 我也感受到了，就是之前比特币的生态主要是公平发射，是散户在玩，没有几个正规军，然后东方的热度远高于西方，然后散户的热度远高于 VC，但是现在感觉都反过来了，首先是公平发射，如无论是 runes 还是什么表现的好像都没有之前预期那么高。
第二点是西方，现在东方的一些 EVM 兼容的 BTC Layer2 开始上所，上所后表现不是特别好，但我们看到海外的大资本 Multicoin 还有 polychain，他们都扶持了一些 EVM 兼容的 BTC Layer2，我们知道的有 BoB、Botanix，还有最近的 Arch。
我觉得在一级市场，大家已经开始承认比特币生态在这一轮是一个贝塔级的机会，是一个很大的机会，然后都在布局，而且很多项目也都陆续要上线。这一点我觉得是很明朗的。
然后再说到整个比特币生态内部，我同意刚才 Kevin 老师说的，越来越多正规军开始入场，正规军之所以会入场，前提条件是比特币生态内的逻辑一定要说得通，现在不同流派都自成一套逻辑，基本都可以站的住脚。
链上验证类型的，那就是想把以太坊 Layer2 的做法搬过来，那就依靠 BitVM，然后基于 BitVM 做 OPR、ZKR，可以把以太坊 Rollup 生态的很多东西都引入进来，不会像以前某些比特币二层那么粗暴，上来就是个多签桥，未来即使是桥，也要把它尽量去中心化，即使做不到 ZK 级别的安全，也可以通过经济博弈来保障安全。
还有就是像 CKB，我们觉得不做链上验证的本质都是客户端验证 CSV，但不同的客户端验证方案又可以按照安全级别来划分等级，对此 CKB 有 RGB++ 的思路，还有 Lighting Labs 这样的重量级选手，他们用 Taproot Asset 发行了资产，当然这项技术还很早期。Lighting Labs 明显比之前那个非常佛系的状态积极了不少，在尝试把 Taproot Asset 发行的资产复用到闪电网络里，这跟我们的思路很像，我们也希望 RGB++ 资产进入到闪电网络。
我觉得从这个层面来讲，比特币生态是一个大的机会，其实在一级市场，在资本那里，在西方人那里，都是一个很确定的事情。我们的 UTXO Stack 最近在向西方机构融资时，收到的反馈都挺好。综合下来，我觉得比特币生态已经渐趋明朗。
Kai：我认为在技术角度，大家的方案基本上趋于明确，大家对比特币 Layer2 的一些定义会比较标准化、比较明确，比如可以继承比特币主网的部分特性、结算机制，可以像以太坊 Laye2 一样有强制赎回等功能。对于什么是比特币二层什么不是，可能都已经有共识了。
3. Jomosis：BTC 二层在大家眼中，应该满足哪些条件？各位嘉宾可以给大家介绍下自己眼中的比特币二层参考指标。此外，您眼中比特币二层的意义或者说价值是什么？
Kevin：现在来看的话，我可能会看得更宽泛一些。理论上任何一个为一层扩充了某种能力，例如说性能、去中心化、或者是说 TPS，都可以认为是一个二层，甚至有人认为 CEX 也是个二层。至于说 Layer2 应满足的条件，我会认为只要用户认可它的安全性，那它就可以是一个好的 Layer2，这个可能没那么复杂。
我们再来去看 Bitcoin Magazine 之前提出的所谓标准，要以 BTC 作为 gas token，然后对比特币要有依赖，第三个是如果 Layer2 发行 token，最好也是比特币相关的 token。对于这三个条件，不同的人有不同的看法。
我们 Bitlayer 想要在 BTC 链上去做验证的，会认为在 BTC 链上进行结算这个事很重要，如果是一些做侧链的团队，会认为用 BTC 作 gas，就最重要的一个条件。
总的来讲，所谓的「应满足的条件」真的是见仁见智，每个项目或者每个人都有不同的看法，我们就是更加传统或者更技术清真一些，更加 follow 大家对于二层安全性的广泛共识，所以我们认为链上验证这一点很关键。
Baiyu：就这就是比特币生态好玩的地方，我觉得比特币 L2 没有一个明确的标准，不是 Bitcoin Magazine 说怎么样就怎么样，既然有那么多技术方案，每家的方案都有自己的侧重点，看法肯定都不一样。关于我们 CKB 的看法的话，CKB 架构师 Jan 在年初时写过一条推文，核心的观点是认为比特币生态应该是一个弹性的分层货币系统，比特币是黄金，像央行，然后它分发出来，比特币这种货币就会流入到它要去的任何地方。
所以 CEX 也算是 BTC 的二层，闪电网络也是二层，比特币可以在里面用作支付，然后侧链也是。所以我觉得，满足上述条件在某种程度上都是比特币二层，它最核心的是一个货币系统，你要承认比特币在你那是一个主要的支付工具，然后你承认这个货币的价值，这是最重要的。
其次的话，我们有一些附加的看法，我们最看重的是继承比特币的一些设计哲学，以及它的一些价值观，比如 PoW 的价值观，还有 UTXO 的设计。我们觉得，这是中本聪或者说比特币带来的最重要的一些创新，这是在此之前没有的东西。
上述特征可以带来跟比特币一层接近的体验，这在我们看来是比较重要的，其他的就是像 Liquid 那样的一些侧链，他们也是用 UTXO，并扩展了一些操作码，虽然它是联盟链，但他还是想要跟比特币一层保持某种一致性，这个是我们比较关心的。
总结下来，我们觉得比特币既然是一个货币系统，那它最好就不要像这以太坊一样频繁变化，没必要增加很多不必要的东西，尽量没有硬分叉和软分叉会更好。当然，我们可以把比特币 UTXO 当做一个染色的工具，基于此发行染色币等资产，稍微扩展一下比特币，让 BTC 可以成为一个资产发行平台，但再往前走的话，我们觉得可能会损害整个比特币系统的安全和稳固。
Kai：前面两位老师对 Layer2 看法比较宽泛，这属于广义上的二层，但我理解的二层不太一样，首先它应该没有自己的一个原生 Token（一般指 Gas Token），你不能说你发行了一个资产，然后你又把比特币映射过去，这个就是一个所谓的二层，这不是。
然后第二点，你的安全性和去信任程度是需要由比特币来保证的，同时你可以在此之上构建你自己的执行环境，比如说二层进一步扩展了 Bitcoin script 因非图灵完备而带来的一些局限，你可以在上面做一些更有意义的 Defi 或者资产协议。
所以我认为有这两点，一个是没有自己的原生 Token，然后就是没有自己的独立共识系统，满足这两点我才认为是一个真正的二层。然后更进一步说，比特币二层可以激活现有的一些场景，比如数字资产，现在你持有了大量比特币之后，没办法直接像以太坊一样灵活的去交互一些 Defi 协议，你可能要跨到 CEX 去做，但这样就脱离了去信任去中心化的环境，有很多安全隐患。但如果能实现真正意义上的二层的话，就可以打造出更繁荣的应用生态。
4.Jomosis：接下来的问题是想问一下各位嘉宾对于创业本身的理解，你们认为比特币二层的项目如果要成功，需要解决哪些问题？然后技术叙事是不是其中的必要条件？
Baiyu：我觉得创业需要的条件很多，本来就是一个九死一生的事情，是很偶然的事情。然后做比特币二层，其实就是做公链，做公链的话需要的东西就更多了，你不只是做一个项目，你是做一个整个生态，你还需要把它扩大，因为公链就像一个数字共同体，是一个很大的社区，这里比如治理文化等各种东西，比一般的创业更复杂。
当然，技术是非常非常重要的，没有技术的话，整个区块链行业都不存在。比特币就有很天才的设计，它发明了区块链，发明了 PoW 共识机制，把我们传送的数字化消息变成了钱，这是一个开天辟地的事情，在比特币之前都是中心化的银行系统，都是把法币映射成钱，依赖于中心化的发行方，但中本聪从 0 到 1 的创造出了 BTC 这样一种东西，这里肯定有其他学科的作用，技术是里面很核心的一点。
所以我有时候觉得，这个周期大家又向着 Web2 回归太多了，基本就是攒局搞盘子什么的，很多人应激性的说技术不重要如何如何，我不太认可这个观点，没有技术就没有 Web3，也没有办法向前进步，但是技术不应该成为各种项目在种子轮动辄几亿美元估值的正当性来源，因为这简直就像皇帝的新衣一样，我可能反对的是那种观点。
但从 CKB 团队的亲身教训来看，除了技术以外，肯定需要市场和营销，需要满足市场的需求，我觉得这也是比特币社区应该去反思的，如果比特币一直坚持它的原教旨主义，除了比特币什么币也不认，只坚持那套理想主义的意识形态，最后人们就会发现，以太坊可以搞出 EVM 和账户模型还有 POS，然后还有一大堆的 DEX，大家都在极力满足用户的需求，最后人们反而容易忘记比特币。
但这一轮比特币生态已经开始接受这些改变，开始满足市场需求，所以我觉得除了技术以外，一定要满足用户和市场的一些需求。
Kevin：的确我也非常认同。纵观历史，还没有看到任何一个没有技术叙事、没有技术灵魂的公链或 Layer2 能够有大成就。在过去这一两年，包括以太坊 Layer2 的技术成熟之后，也会有一些偏运营派的项目出现，但目前来讲这类项目大多没有经历过一个熊市，没法去断定它是否能在下一个牛市里依然存在。
所以技术这个根子是非常重要的，没有技术就没有灵魂，没有创新，到最后你连社区都对不住，更难面对投资人和用户。
所以总的来讲，技术叙事是灵魂，我们要看到，在过去的这一个周期里，资本和市场以及用户对新技术的落地容忍度越来越低。在上一个周期里大火的部分 ZK 项目，在这个周期里存在感弱了很多。为什么？因为没有及时地获得 adoption，天天在那喊什么是 End game，但没有被用户买账。这也是呼应 Baiyu 老师的看法，技术本身是为了解决问题，解决问题是要为用户解决问题，一切都要回到用户的需求。
关于比特币二层的本质，你如果将它看做一门生意的话，他的收益模型也非常简单，就是你从用户那收到的交易手续费，减去你的运营费用支出，就是你的利润，这是一个很简单的一个模型，基于这样的一个模型，我们就想，怎么能获得更多的交易手续费呢？对吧？你就需要有这种高频应用；那该怎么去减少运营支出呢？这就要在安全性的基础上做更多的优化，这本质上也是一种在安全性和运营费用之间的一个平衡，例如可以选择不同的链作为 DA 设施。
回到最初的问题本身，我认为，一个二层乃至于公链，短期需要 TVL，中期看生态，长期看技术。我们重点看一下这前面这个短期和中期。
短期的话就是，你没有 TVL，基本上很难有所谓的生态，因为现在区块链上很多都是跟金融相关的应用场景，没有 TVL 就是在这干炒饭，这很难受。中期看生态，那生态怎么做？生态怎么定义？要具体拆解的话，包括定义“项目成功”这个事，单独开一个 Space 都够了。
总结一下，就是要有技术，但不能长期不落地，最终还是需要去吸引用户，实现 Adoption。对于生态的话，还要让这个生态成功，这样才能持久不衰。
